Re: RES: [obm-l] Vamos tentar pensar diferente?

[Carlos Eddy Esaguy Nehab <carlos@xxxxxxxxx>]

Oi, Renan,

>Sem dúvida nenhuma, a sua argumentação faz sentido. O IME é uma escola de
>engenharia, não um instituto de matemática.
>
>Nós desta lista, que temos prazer em estudar matemática, devemos, porém,
>considerar que vários assuntos aqui discutidos podem não ser mesmo
>essenciais para um engenheiro (aliás, eu sou engenheiro). É um fato que a
>maior parte dos engenheiros nao aprecia este lado mais formal da matematica,
>este lado mais abstrato e nao se preocupam tanto com formalismos.

Sem dúvida, o pragmatismo é uma virtude importante para o engenheiro, 
não o formalismo, estrito senso.  De qualquer forma, tanto você 
quanto eu somos engenheiros e apreciamos o "tal formalismo"...

>Por exemplo, a grande maioria dos engenheiros trabalha com funções, mas
>poucos sabem definir formalmente o que é limite ou continuidade. Poucos
>sabem dar a definicao epsilon/delta, embora a maioria tenha um conceito
>intuitivo correto do que limite e continuidade significam. Isto nao eh
>critica, apenas consequencia das prioridades de um engenheiro.

Exatamente.   E ele não precisa conhecer epsilons e deltas.   Aliás, 
a definição de limite através de epsilons e deltas veio MUITO tempo 
depois da definição mais pragmática, que é (o pragmatismo), em minha 
opinião, uma das principais habilidades de um engenheiro.    Acho até 
que Nicolau já comentou sobre a definição de limite com epsilons e 
deltas nesta  Lista.

Alías a questão de aptidões diferentes eu vivenciei em minha própria 
casa.   Tenho três filhos brilhantes (sou coruja, sim, que 
jeito).    Dois são muito bons em Matemática (um deles, o Diego,  já 
andou pelas olimpíadas da vida, de Matemática e de Programação); um 
faz doutorado em computação gráfica em Princeton e o outro Finanças 
em Berkeley.    Suas habilidades são completamente diferentes !   O 
terceiro é médico pediatra e infectologista e uma das raras 
competições a que nos dedicamos é um joguinho idiota chamado Tetris 
(bi e tridimensional) onde advinha quem dá a maior surra em todo 
mundo?  O médico.   Pois é, há vários tipos de inteligências, não é mesmo?

>Isto para nos pode ser um tanto frustrante, principlamente para quem gosta
>de Analise, parte da matematica que lida com conceitos que muitos
>consideram, assim, um tanto "fosforicos", como definicoes rigorosas de
>integral.

Não Arthur, não precisa ser frustrante.  São apenas diferentes e 
possuem outras aptidões e interesses diferentes dos nossos.

>Por isso, devemos aceitar que nem todos (alias, muito poucos) se
>interessam em saber se existem funcoes continuas soh nos racionais, se
>existem ou nao uma infinidade de numeros perfeitos, etc. Eu mesmo, hah pouco
>tempo, enviei uma mensagem sobre metrica induzindo a topologia discreta. Por
>mais interessante que isso me pareca, devo aceitar que poucos vao apreciar
>tais detalhes e que um engenheiro nao tem mesmo que conhecer isso para ser
>competente.

Sem dúvida,  mas esta lista, que é grande para caramba,  não lhe 
basta?   Olha aquela velha e batida frase "o que seria do azul se 
todos gostassem do amarelo?" (será que é isto?).  Acho que o mundo 
seria uma chatice se todos fossem iguais a mim... Eu não me 
suportaria me vendo refletido em todo mundo que me cerca.  Viva a 
diferença (alías, não sei como o manjado Narciso se aguentava!).

>Eu, por exemplo, por por motivos profissionais, conheco alguma coisa sobre a
>legislacao do setor eletrico brasileiro. Mas me restrinjo à parte
>relacionada ao meu trabalho. Tenho, porém, um colega advogado que se deleita
>analisando a legislação, entrando em aspectos que poucas pessoas conhecem.
>Ele não se interessa por matematica, mas respeita o meu interesse, assim
>como respeito o interesse dele por aspectos legais em que não pretendo me
>aprofundar.
>
>Assim eh a vida, e a direcao do IME deve ter seus motivos. Os quais, eh
>claro, em nada impedem que aqui continuemos a nos preocupar com o que nos
>interessa e nos dah satisfacao.
>
>Artur

Abração,
Nehab

>-----Mensagem original-----
>De: owner-obm-l@mat.puc-rio.br [mailto:owner-obm-l@mat.puc-rio.br]Em
>nome de Carlos Eddy Esaguy Nehab
>Enviada em: quinta-feira, 26 de outubro de 2006 10:21
>Para: obm-l@mat.puc-rio.br
>Assunto: [obm-l] Vamos tentar pensar diferente?
>
>
>Oi, gente,
>
>É interessante perceber a frustração geral (aqui e alhures...) com
>relação à prova discursiva de Matemática do IME.      Entretanto,
>descontados os exageros (até justificáveis) dos julgamentos emitidos
>ainda no decorrer do "susto", gostaria de meter o meu bedelho nesta
>história, pois fiz e faço parte dela.
>
>Mas para evitar que alguém de forma talvez afoita pense em "quem é
>este idiota com esta opiniao maluca", aqui vão minhas credenciais
>(pois infelizmente às vezes a gente tem que apresentar as credenciais
>- é assim que o mundo funciona; desta forma poderão me esculhambar ou
>contra-argumentar com conhecimento do interlocutor).
>
>Fui aluno civil do IME (1965/69 - segunda turma de civis - Elétrica),
>professor durante vários anos do Básico, com passagens na Elétrica, e
>na pós de Nuclear - se é que não esquecí alguma coisa (ah, isso há
>mais ou menos 30 anos...).    Participei de forma relevante na banca
>de matemática de 1972 onde sem dúvida "erramos a mão", com uma prova
>muito difícil para a época.    Também fui "vedete" de Vestibular
>durante alguns anos muito felizes da minha vida, onde tive a honra e
>prazer de ser professor (no vestiba e no IME) de algumas cabeças
>geniais que habitam esta lista e de outras que não a habitam mas são
>também geniais e respeitados professores e profissionais do
>mercado.   E nos ultimos anos tenho atuado em consultoria em
>Informática e ainda, de vez em quando  espero cada vez mais), no
>magistério em Matemática (minha alucinada, incompreensível e
>tresloucada paixão).
>
>Dito isto, vamos lá, embora caiba ressaltar que não tenho procuração
>de ninguém para falar em nome do IME: falo exclusivamente em meu
>próprio nome.  Além disso, ressalto que num primeiro momento (e
>confesso, num segundo momento também) fiquei desapontado.   Mas
>talvez pela idade :-) aprendi a ser menos afoito em meus julgamentos
>(quem me conheceu quando jovem nem vai acreditar nisto...).
>
>Vejamos alguns aspectos que resolvi colocar "na minha própria mesa"
>para reflexão, considerando que minimamente parto da premissa que a
>banca obviamente SABE que concebeu provas bem mais fáceis que as dos
>anos anteriores e que, convenhamos, dificilmente isto aconteceu por
>acaso ou incompetência.
>
>Alguns Fatos (discutíveis ou não, mas minha crença)
>
>1: O IME é uma escola de engenharia, não um instituto de matemática
>(nem pura nem impura) - cuidado com os próprios fígados e egos - não
>é nada pessoal...:-);
>2: Um alto percentual de ex-alunos do IME sabidamente NÃO segue a
>carreira de engenharia (razão da existência da Instituição), mas de
>matemática, economia, magistério, música :-), etc.).
>3: A preparação para o IME já está há alguns anos adquirindo
>contornos no mínimo discutíveis: qual questão dos livros do fulano ou
>sicrano vai cair este ano?   Muitas vezes a formação mais conceitual
>dos alunos é substituída por excesso de adestramento, em listas
>intermináveis de problemas de matemática.   Vê-se crescente a
>competição entre as instituições preparatórias e os egos dos
>professores, ao invés da formação adequada e competição sadia entre
>os alunos candidatos.
>4: Os alunos com melhor desempenho em Matemática não se tornam,
>necessariamente, os melhores emprendedores e engenheiros;
>5: A prova NÃO foi banal, como várias pessoas o imaginam.   Minha
>experiência em processos de seleção (dezenas) me autorizam a afirmar
>que o desvio padrão foi bem maior do que a maioria imagina.   Podemos
>fazer até umas apostinhas...:-)
>6: Há muito tempo me pergunto se a prova de matemática deve ser o
>elemento determinante do acesso ao IME e ter o "ibope" que tem tido.
>
>Por fim, gostaria de colocar na mesa se o papel dos que admiram a
>instituição não deveria ser a proposição de outras formas de definir
>o acesso à mesma, ao invés de apenas reclamarmos por simples
>saudosismo ou com saudades da mesmice.
>
>Eu, particularmente, tenho pensado se uma prova de Ciências
>(Matemática, Física e Química), onde seriam propostos problemas do
>mundo real (onde atua o ENGENHEIRO), não seria mais eficaz.    A
>linha que imagino, que não possui nenhum pioneirismo, seria uma
>adaptação do que na vida real um engenheiro enfrenta e segue, por
>exemplo, a linha de trabalho do genial ex-mestre do IME de Física, o
>professor Helcio.   Nos dias que antecediam a prova, ele exibia uma
>"miniatura" na mesa dele sobre o tema da prova, e nós pensávamos em
>problemas reais relacionados com o tal tema: um submarino, um
>foguete, um sputinik :-), etc.  Obviamente ele colocava na prova
>quase uma centena de dados absolutamente inúteis para a solução dos
>problemas propostos (como sói acontecer no mundo real).
>
>Sintetizando: será que não estava na hora, num mundo com a educação
>ainda equivocadamente tão compartimentada, o IME tentar processos
>seletivos de fato multidiscipinares, mais aderentes ao mundo
>real?  (meu doutorado na PUC é em Educação Tecnológica, uma linha de
>trabalho que une os departamentos de Eletricidade, Educação e
>Psicologia...;  as discussões ficam muito, mas muito ricas, quando a
>gente junta pessoas interessantes, com formações e experiências
>diferentes em várias áreas de conhecimento...  Sai da mesmice).
>
>Para finalizar, algumas perguntas que me ocorriam enquanto escrevia
>este email:  Newton era matemático, astrônomo, filósofo ou
>físico?  Einstein era matemático, físico, astrônomo ou
>filósofo?  Prigogine era químico ou matemático? Russel era matemático
>ou filósofo?  Chomsky é matemático, lingüista, filósofo ou político
>engajado?  Paul Levy (professor de Mandelbrot) foi matemático, físico
>ou quimico?  Dewey foi filósofo, pedagogo ou psicólogo?  Withehead
>foi filósofo, lógico, matemático, físico ou pedagogo?  Pois é....
>
>Nehab
>
>=========================================================================
>Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em
>http://www.mat.puc-rio.br/~nicolau/olimp/obm-l.html
>=========================================================================
>
>=========================================================================
>Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em
>http://www.mat.puc-rio.br/~nicolau/olimp/obm-l.html
>=========================================================================

=========================================================================
Instruções para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em
http://www.mat.puc-rio.br/~nicolau/olimp/obm-l.html
=========================================================================